Example 10 - Another Advanced Example

  • 堅持 守護

    一直在影響司法對台灣土地徵收制度的認識的苗栗大埔區段徵收案,歷經二次最高行政法院發回,於徵收違法判決確定後,來到返還土地的關鍵時刻了。

  • 正直 任俠

    對於一個涉及拆除323戶,影響近半千餘人口(近半是高齡老人)的建設計畫,任何有民主素養、人權法治觀念的政治人物,絕對會謹慎再謹慎、傾聽再傾聽

  • 環境 永續

    政府拼經濟的腦袋最需要創新!如果連央行都僅能提出靠救房市或設立石化產業專區救經濟的方案,是否意味著整個政府(高層政務官)都已黔驢技窮,應該換腦袋當家了?

  • 土地 正義

    近十年,台灣無論行政、立法、司法的領域,都在資本的壓力下逐步失守。這是年輕一代之所以走上街頭的原因。這是我輩沒有好好為他們守住永續生活條件所造成。而當他們勇敢地上街,卻得蒙受國家動用水車、警棍的暴力攻擊,也意味著台灣民主已走到危險且急迫需要改變的關鍵時刻。


2013年3月6日 星期三

徵收與徵用之差別-兼論台南市鐵路地下化工程規劃技術選項

共同作者為黃昱中 
  土地徵收條例,顧名思義,主要是在規範政府欲徵收人民土地時,所應具備之實質要件、程序上應遵守事項以及如何補償的法律,但也因法律名稱僅用徵收,因而易使一般公務人員忽略了其實條例內尚有另一種「徵用」制度,可作為政府機關規劃興建公共建設時的選項。交通部鐵工局也不例外,他們在規劃台南市鐵路地下化工程(以下簡稱本案)時,顯然是以工程施工技術方便性、安全性為最優先思考,並基此採用他們僅知的「徵收」,作為規劃的唯一選項,對鐵路沿線居民友善的思考,僅是盡量以徵收面積較小或受影響居民戶數較少方式為之,因而訂出路線東移的方案,並自認此為最佳且唯一方案。交通部鐵工局的用心固然值得肯定,但我們要問:如果導入沿線居民願意接受且於法亦有據的「徵用」,思考工程規劃的選項,不在影響安全的的前提下,是否即出現多元可行的方案?
  以下爰就「徵收」與「徵用」的意義、二者的差別,加以說明,並分析本案採行「徵收」手段與採行「徵用」為手段所為工程規劃有何差異?影響與效益如何?以供台南市政府賴市長參酌。
 
一、土地徵收之意義與要件
  土地徵收乃政府本於國家高權,基於公益目的,依法強制取得人民私有土地所有權之行為。對於人民係一種基於公共利益所受之特別犧牲,政府應給予相對應之補償。因為是強制終局剝奪人民被徵收標的所有權,乃對憲法所保障人民財產權產生嚴重影響,因而土地徵收條例與歷來大法官會議解釋均要求政府機關欲徵收人民財產權,應遵循並符合下列要件:
1.     徵收應符合公益性、必要性及比例原則之要求。
2.     徵收符合最後手段性,亦即必須是最後不得已的手段。
3.     須給予所有權人市價補償。 
 
二、土地徵用之意義與要件
  土地徵用係指國家為臨時性設施工程或為因應災變等緊急處置等公益上之必要,依法強制取得私有土地或建築物之使用權並給予補償之行政行為,性質屬於財產權公用限制之一種。學說上向來定義為:對於私有土地為臨時性使用之強制行政行為,於政府行政目的達成,土地使用完畢後,仍返還土地所有權人。
  「徵用」制度規定在我國《土地徵收條例》第58條,其要件如下:
1.     政府因興辦臨時性公共建設工程之需要。
2.     土地徵用程序準用《土地徵收條例》第二章土地徵收程序之規定,須於政府無法以協議方式取得土地時方得進行,亦須先檢具徵用計畫書圖報請主管機關許可。
3.     須給予土地所有權人使用補償費。
4.     徵用期限屆滿,原徵用行為即失其效力,政府應歸還土地予原土地所有權人。
 
三、土地徵收與土地徵用之比較
(一)土地徵收與土地徵用二者之異同:
比較項目
徵收
徵用
法規依據
土地徵收條例第34
土地徵收條例第58條第1
徵收程序
規定於土地徵收條例第二章
土地徵收條例第58條第4項明定準用徵收程序
法律定性
特別犧牲
財產權公用限制
土地權利性質
公法上原始取得
臨時性使用權
對土地所有權人影響
原權利消滅
在徵用期限內喪失使用權
興辦事業完成後之處置
徵收之土地成為國有財產
徵用之土地用歸還被徵用之人民
補償經費之多寡
1.  地上物拆遷補償
2.  土地市價補償
3.  可能有殘餘地一併徵收補償
4.  營業損失補償
1.  主要為相當於租金之土地使用補償
2.  可能有部分仍會有地上物拆遷補償
(二)兩者於本案之優劣勢比較
比較項目
徵收
徵用
財務問題
總計金額龐大、政府預算負擔重,在政府財政困難之下,難免導入土地開發挹注財政,而更陷罵名。
賴市長已明確宣示,不以土地開發或財政目的做為考量選項,預算負擔問題即需嚴正面對。
少掉所占金額最高的土地市價補償,預算負擔大為減輕;此外因此為沿線自救會居民所期待之方案,極可能以協議方式解決,可以避免審議期程的不確定,也可以讓徵用期間更有彈性;如能獲得協助共識,最後,連「徵用」名目都可以不用,改以租用處理。
民眾意願
(指鐵路沿線自救會居民)
反對,未來阻力必多
支持,未來阻力少
四、本案宜採用「土地徵用」方式
(一)徵收必須是最後不得已之手段,否則即屬違法
  按司法院釋字第425號解釋文開宗明義表示:「土地徵收,係國家因公共事業之需要,對人民受憲法保障之財產權,經由法定程序予以剝奪之謂。規定此項徵收及其程序之法律必須符合必要性原則,並應於相當期間內給予合理之補償。」次按最高行政法院101年度判字第1067號判決理由闡明:「土地徵收係國家因公共事業或其他由政府興辦以公共利益為目的事業之需要,對人民受憲法保障之財產權,經由法定程序予以強制取得之謂。足見土地徵收,係國家為實現所欲興辦公共事業之公益的最後不得已措施,故其徵收,應確實遵守相關法律規定之徵收要件及程序,並應符合必要性比例原則,俾所欲實現之公益暨私益維護得以兼顧。」99年度判字第1276號判決表示:「土地徵收乃藉國家公權力之行使,強制取得人民之財產權,對於人民之財產權發生嚴重影響,為不得已之手段,應受比例原則之限制。99年度判字第355號判決亦明確指出:「土地徵收是國家取得土地所有權最後不得已之手段,因而土地徵收僅在無其他方法可資利用時始可,若得以其他較輕微侵害財產權人權利之方式達成時,例如以公有土地互易可取得土地之利用,或以物之負擔行政契約聯合開發捐贈方式可代替土地徵收等,土地徵收有違比例原則而為法所不許,此觀之土地徵收條例第11條規定:『需用土地人申請徵收土地或土地改良物前,除國防、交通、水利、公共衛生或環境保護事業,因公共安全急需使用土地未及與土地所有權人協議者外,應先與所有權人協議價購或以其他方式取得;所有權人拒絕參與協議或經開會未能達成協議者,始得依本條例申請徵收。』」綜上所述,我國實務見解皆認為土地徵收必須是政府取得土地使用最後之手段,且必須考量土地徵收的必要性以及合乎比例原則之要求
  當政府為了興辦公共事業而擬使用私人土地時,現行法制下除有徵收之外,尚有多種達成目的之方式,例如協議價購、以地易地、租用、聯合開發、捐贈與土地徵用等。而土地徵收之性質是政府強制行政行為,取得之土地為公法上原始取得,因此將消滅原土地所有人之土地所有權,可說是多種手段中侵害人民權利最甚者。基於憲法第15條人民財產權保障及比例原則之要求,最高行政法院才一再以判決重申土地徵收應為達成使用土地目的之最後手段,需用土地人應優先採取徵收以外其他侵害較小之手段方屬適法。惟實務上經常以興辦公益事業為由,浮濫進行土地徵收,絲毫未考量以其他方式進行之可能性及徵收之必要性,造成對人民權利之嚴重侵害。參酌上開判決見解,本案如以徵用土地鋪設臨時軌道之方式進行,即無徵收土地之必要性。蓋徵用土地對於土地所有權人而言,其原享有之所有權在徵用期限內固然屬於不完整的、甚至喪失使用收益權能的狀態,但在徵用期限屆滿後,國家會回復土地為徵用前之狀態,若有無法回復之情形,土地所有權人亦得依土地徵收條例第58條第7項規定獲得合理之補償,對於土地所有權人之權益保障十分周全。此外,如土地所有權人認為徵用期限過長而嚴重影響其權益時,土地徵收條例第58條第2項則賦予土地所有權人一請求徵收之權利,此規定雖然使土地徵用將同樣發生土地徵收之效果,但其權利主體係土地所有權人,即人民有自由選擇是否被徵收之權利,比較此一人民自願被徵收之決定與政府強制進行土地徵收之行為,前者顯然屬於尊重人民權利且於侵害較小之方式,故而在有徵用土地之可能的情況下,行政機關依法不得逕行徵收土地。
  回到本案情形,參考上開司法院釋字425號解釋、最高行政法院101年度判字第1067號判決、99年度判字第1276號判決及99年度判字第355號判決,既然本案有徵用土地之可能,為了符合土地徵收之最後手段性以及必要性、比例原則之要求,在同樣可以達成行政目的手段,本案應採取對人民權益影響較小的土地徵用程序,而非進行侵害人民權益最強烈的土地徵收方式,方符合憲法第15條保障人民財產權之意旨。
(二)交通部鐵工局規劃案必須動用徵收的邏輯
  交通部鐵工局規劃鐵路地下化路線必須東移的邏輯,在於原有鐵路路線仍持續營運,每日有上百列車南來北往,縱使以潛盾工法施工,也無法確保行車安全,因此地下化路線不能在原有路線下方施工。於是鐵工局可能評估了西移、東移、東西各一軌(地下化)等方案,最後認為東移路線來施作地下化永久路線需徵收土地面積最小而定案。但因徵有私有土地仍約五公頃,受影響戶數仍高達四百餘戶而引起很大反彈。這些自救會居民過去必須長期忍受火車南來北往的噪音,如今好不容易盼來地下化,卻要徵收他們的家園,讓同為台南市民的這些人不僅享受不到鐵路地下化帶來的利益,反而要被迫遷,情何以堪?因此,他們的激烈反彈抗爭,值得體諒同情。他們為不影響大台南地區長遠的繁榮發展,並不反對鐵路地下化,也提出了以「徵用」代替「徵收」的工程規劃方案,接下來開始考驗賴清德市長能否有別於過去國民黨政客的做法。
(三)自救會的「徵用」替代方案
  自救會透過王偉民工程師提出以「徵用」為規劃起點的替代方案(詳如附件光碟),其實一點都不難理解。鐵工局是以徵收東移後的路線,為地下化後的永久路線,原有路線土地於地下化工程完工後,除部分會做為公園綠地外,亦有部分會被用來開發為商業區用地,以挹注財務。自救會的替代方案,從「徵用」導入,除從源頭減少財務負擔外,在工程技術(尤其是施工)規劃上,其實與鐵工局的規劃幾無太大區別,甚至在已屬文化古蹟的台南車站與第一月台部分,更予以強化保障。其規劃邏輯乃是把鐵工局規劃為永久路線的東移路線改為臨時路線(臨時性公共設施),鋪好臨時軌供火車行駛,確保不會影響原有鐵路之營運後,再將原來鐵工局規劃在東移路線施工的地下化工程,幾乎原封不動搬到原有路線下方施工(因此安全性、可行性均應無問題),俟地下化箱涵施工完成後,徵用的臨時軌即可陸續拆除,移回原有路線行駛,將徵用之土地還回被徵收之土地,地主僅忍受3-5年短暫生活上之不便,惟其家園與原有人際社會網絡仍然可以繼續保有,且在長期忍受噪音之苦後可以有機會分享鐵路地下化後周邊的繁榮!共創台南市、鐵工局與沿線居民三贏局面!
  而且「徵用」,乃是沿線自救會居民主動提出的期待方案,因此極可能可以用「協議」方式處理,如此則等同是「租用」,連尚有強制性意味的「徵用」名詞都用不上,更顯賴市長的愛民與有別國民黨政客的高度。
  另於97916日「臺南市區鐵路地下化工程環境現況差異分析及對策檢討報告」及「臺南市區鐵路地下化工程環境影響差異分析報告」專案小組審查會議,與981211日「臺南市區鐵路地下化工程環境現況差異分析及對策檢討報告」及「臺南市區鐵路地下化工程環境影響差異分析」專案小組第3次會議中,委員陳廣祥教授皆表示「為降低土地徵收的困難度,地下化軌道上方徵收的施工用地經適當規劃後,可思考歸還原地主」,陳委員之意見即與土地徵收條例第58條徵用土地之規定不謀而合。綜上所述,既然有徵用土地之可能,本案依法即應以土地徵收方式規劃,以免日後爭訟遭法院判決撤銷徵收。既然本案不論是法律面或事實面各之討論,皆可以得出以徵用之方式進行,較為適當之結論,顯然,本案採取土地徵用方式進行,實屬適當合法之不二選擇。
 
五、結論
  因獲自救會邀請,參加了今年(201326日由台南市政府在成功大學舉辦的技術論壇及同年月28日在市政府會議直接與賴清德市長、相關局處首長面對面的溝通。過程中作者感覺,賴市長固然有高度誠意想完整瞭解問題並訂出最好決策方案,但其局處首長幕僚明顯對交通部鐵工局於2009年經行政院經建會核定的東移地下化規劃版本內容並不清楚,加上全盤接受鐵工局前後不太一致的說詞,以致無法掌握全盤狀況,因而也就無法比較、評估與判斷鐵工局與自救會的說法。此外,市政府內部也欠缺地下工程實務經驗的專業幕僚人員,因此更加難以評估判斷,此為台南市政府在此一重大決策的最大風險!
  工業化時代,凡事講求效率,但效率的實質意義,並非形式上的決策快速,而是決定在執行過程的順遂。台南鐵路地下化是所有台南市民引頸期盼的大事,而所謂「犧牲小我,完成大我」乃獨裁時代或國家主義用來壓迫弱勢人民的口號伎倆。如果本案可以有兩全其美甚至三贏的方案,任何誠懇負責任的政治人物,當然不應選擇犧牲迫遷少數人的方案。我們拭目以待賴市長的睿智抉擇。

15 則留言:

過客 提到...

1. 我曾在自救會粉絲團多次提出很多可以解決議題癥結點的最佳方案。但自救會從來沒回覆過我意見。

2.沒有人想看到土地徵收與民宅拆遷會高興的。我不是學地政的人,看不懂那麼多與土地徵收相關的法條。但有關土木工程的技術剛好懂一些。在工程技術上,民間版工法真的可行的話,賴清德早就下決定了。

3.請看當初論壇的會議紀錄篇
http://ppt.cc/8KHu
這份記錄寫得很淺顯易懂。有用到圖片解說都有附上。太艱深的工程觀念或是名詞都有編按說明。連議事規則都有加上去。裡面對自救會工法提出不少質疑。

但自救會從來不反駁裡面關於工法安全性與可行性上提的質疑,民間學者提出的問題都無法回答,如何讓鐵工局與其相關政府部門單位工程師認同?

4.現在最好的方式: 有關政府採購部份的建議,我已提過。反正自救會也不想聽。

其他的方式就是: 乾脆不要蓋了。 就不會有土地徵收的問題。 或是乾脆東移8公里到郊區,整個做重新規劃。高鐵都這樣了,沒裡由台鐵辦不到。看這時後換誰出來跳腳。

獨立蒼茫 提到...

過客先生:
謝謝你的留言。

我看了你連結的該份會議紀錄以及在王工程師發言內容上留下的質疑(雙方的簡報我打不開,所以無法看到其中是否也有所質疑),但看起來那只是針對王工程師發言內容的文字挑剔,與工程技術規劃內容不全然相關,而對於鐵工局副局長及其他人的發言卻毫無任何質疑。如果用對王工程師發言內容的挑剔方式與邏輯,也可以對鐵工局方面的發言大大挑剔一番。而且在專家提問時,你可有注意到鐵工局一再迴避諸多問題,你為什麼不會對鐵工局起疑呢?所以,那只是一個有既定立場的偏袒挑剔而已,可能連工程專業的質疑都說不上,根本不值一哂。

如果你詳看拙文就會知道,如果質疑自救會版本不可行或不安全,等於質疑鐵工局的工程技術規劃不可行。拙文有明確出自救會請王工程師提出的版本,實際上只是把鐵工局地下化工程規劃的施工地點從東移路線改回原路線下方。而在其規劃的東移路線上,改鋪臨時軌供施工期間維持鐵路營運的正常。或許自救會的建議方式,會涉及三個陸橋的調整,必須有一些先期的交通管制疏導措施,但相較407戶的徵地拆屋,孰重孰輕,顯而易見。

過客 提到...

針對律師所提出,我採用條列式一點一點的來做回答。


1.看起來那只是針對王工程師發言內容的文字挑剔,與工程技術規劃內容不全然相關。

文字挑剔? 不知道是指哪一些文字挑剔? 整份全部65頁。文字挑剔我個人看起來只有
(1)王工程師徵收與徵用的口誤?
(2)最後的鐵路自己會跑的口誤?
(3)鐵路局和鐵改局或鐵工局的口誤? 這一點列進去比較失禮的反而是王工程師,張冠李戴完全沒發現非常失禮。

其他部份編按也有將王工程師所提到的專業工程名詞做說明,有特別針對王工程師個人強烈的"文字挑剔"嗎?
再者,先對文字挑剔的是自救會內的很多人士於論壇結束後兩天的時間,跑去賴市長臉書"大量的洗版"(這些都是有證據留下的)。那 我挺台南鐵路地下化粉絲團 的人士所做的會議紀錄,稍微針對這兩個地方做一點文字上的揶揄,律師無法接受包容?

還有兩個團體都是弱勢團體,沒有任何團體接受政府扶植與補助,為何我一個旁觀的人,都會多次看到 我挺台南鐵路地下化粉絲團 遭自救會人士汙衊為市府打手,還人身攻擊提到父母等等的言論。實際上 我挺台南鐵路地下化粉絲團的人受 相關的言論攻擊可能更多。請問 人權律師,這有符合您的人權理念? 還是理念不同的人,就沒有人權? 就可以問候父母?

回到工程面的問題。編按質疑了很多工程上的問題。我隨便就能指出"地質改良失敗高捷的前車之鑑"與"一堆鐵工局需要考量到的設計條件",還有最後提到的"台北高樓的制震工法的影響與鐵路地下化來比較"說明。以上這些和"工程技術規劃內容"難道沒有關係?
看見一棵樹而忽略整片樹林。為何唯獨會針對"文字挑剔"這個地方有反應呢?


2.而對於鐵工局副局長及其他人的發言卻毫無任何質疑。如果用對王工程師發言內容的挑剔方式與邏輯,也可以對鐵工局方面的發言大大挑剔一番。

節錄 成大 張行道老師論壇中的言論。
(1:25:58)
國立成功大學 土木工程學系工程管理組 張行道 教授 (美國加州大學土木及環境工程博士)
在座各位大家午安,接到這個開會通知,我也花了時間上網搜尋,最近討論的這些事情各方的意見。我也針對這個鐵工局準備的簡報也好好的看了兩三遍,希望說能夠在這邊有點建議。我看了鐵工局的簡報,那個從為什麼不採用潛盾到臨時軌到現在的這個方案,看起來是蠻平順的,就是"基本上這種做法是最安全的。"
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第一個段落說的很清楚,既然大學教授都說鐵工局這種做法是最安全的,輪得到我一個民間的人士來質疑鐵工局做法嗎?
再退個幾步想,鐵工局有請
(1)世曦工程顧問公司(雖然這間公司是台灣前三大的顧問公司。但考量其特殊股東關係,這間公司被質疑我可以理解。)
(2)自救會要求客觀的第三方"外商"公司 英商莫特(英商莫特麥克唐納工程顧問股份有限公司)來評估審核了。
自救會版本除了王工程師沒有任何專家學者掛保證,那是誰的施工法比較會受到大眾的質疑?

好,就假設王工程師提出的方案確實可行,但鐵工局的技術就是不夠就是辦不到,王工程師來施工就辦得到的前提之下。

我曾在自救會臉書上提出"替代工法"等等有關政府採購法可以解決爭議的方法,我想相關法條律師肯定比我研究的還徹底。那是否可請自救會與王工程師討論看看? 因為自救會從來沒給我回答。

2-1."而對於鐵工局副局長及其他人的發言卻毫無任何質疑" 這部份:

擾亂會議進行的部份,嚴格上來說 鐵工局也有,但鐵工局沒有發出任何聲音來干擾論壇進行,YOUTUBE影音檔上也能證明。這份會議紀錄編按上也沒有特意忽略鐵工局失禮的地方。而王工程師和陳助理教授的言行多次擾亂論壇進行也是有圖有真相。


3.你可有注意到鐵工局一再迴避諸多問題,你為什麼不會對鐵工局起疑呢?所以,那只是一個有既定立場的偏袒挑剔而已,可能連工程專業的質疑都說不上,根本不值一哂。

關於這一點我要表達強烈的不滿與抗議,以律師這幾句話更動幾個字來反問律師。

你可有注意到王工程師一再迴避諸多問題(EX:徵收西側部份,拆遷面積更大部份,施工安全,結構接縫部份只會說鐵工局辦不到是技術太差等等)。你為什麼不會對自救會工法起疑呢?所以,你也只是一個有既定立場的偏袒挑剔而已,可能連工程專業的質疑都說不上,根本不值一哂。

我一個學土木的人,認為我挺台南鐵路地下化粉絲團寫的質疑寫得很專業,至少我就寫不出那麼完整包含鐵軌間距等等數據,包含施工安全,包含高樓制震等等的質疑,甚至是議事規則部份都能講出一些所以然。沒有讀過那麼多資料的我是寫不出怎麼多方面的資料,但還是分辨出是否專業的能力還是有的。就好比熟讀唐詩300首,不能做詩也能吟。

文章寫到這裡我還是非常的不滿。敢問律師,請問您有受過正規的土木工程專業訓練嗎? 沒有受過相關訓練,何來質疑別人工程專業的程度不足?

術業有專攻,我從沒質疑您對於法律與人權方面的研究,相反的我非常佩服你對人權方面的努力與維護。那您又何必去質疑 我挺台南鐵路地下化粉絲團 的工程專業? 敢問律師關於工程專業部份懂了多少?

剩下的部份,我不想回答了。交給社會大眾自行來判斷我挺台南鐵路地下化粉絲團 做出的這份會議紀錄是否有失公允,比較客觀。

獨立蒼茫 提到...

過客你好:
很抱歉,我的回覆讓你非常不滿。
也很抱歉,我沒有很多時間可以慢慢詳細回應,容我最後再重複說明並補充二點:
1.土木工程部分,我確實所知有限。所以我只掌握一個大方向,自救會委由王工程師提出的方案,只是調整施工地點:鐵工局要徵收東移路線來施作地下化工程;王工程師只是把東移路線改成與現在路線軌距相同的臨時軌,而將鐵工局規劃的地下化工程搬回原有路線下方施工,並非王工程師自行重新規劃設計,所以若鐵工局的工程規劃安全可性,自救會版本沒有理由會變成不安全、不可行。
2.所以,依自救會版本,根本沒有徵收鐵路西側土地的事實存在(己所不欲,勿施於人),那些不明究裡的粉絲團以錯誤的認知去質疑從未是自救會主張的要徵收西側土地、施工安全等問題,不是不值一哂嗎?再說軌距問題,沒錯,乍看之下,鐵工局在2月6日的技術論壇是採用4.5m,而王工程師使用4.11m,兩者顯有差異,且此部份鐵工局確實應該較為專業可信。但那些粉絲團知道4.11m是從鐵工局報給行政院經建會核定東移路線的軌距數據嗎?王工程師只是原封不動地採用把它移到原有路線下方而已。至於鐵工局2月6日突然提出新的4.5m軌距,我們不知道是已經向行政院經建會更新核定的版本?或是他們現今才重新決定再變更設計?又或僅是故意用來混淆聽視而已?如果最後行政院經建會又再核定以4.5m軌距的工程與經費規劃,依自救會版本前述第一點的邏輯,仍可依4.5m軌距的工程規劃平行移至原有路線下方施工即可,從上方的路權為幅寬約在12-16m,總不會說因此而會有何窒礙難行之處吧!

ffmuteki9 提到...

王工程師只是把東移路線改成與現在路線軌距相同的臨時軌,而將鐵工局規劃的地下化工程搬回原有路線下方施工

我不是土木專業,但我就會想了解這樣搬移究竟會有多少複雜因素受牽動
工程施工建造又不是玩模擬城市,滑鼠點一點就可以的了@@
就是搬回原有路線下方施工,火車在原路線跑,加上施工緊鄰西側民宅,以及側牆厚度減薄(還有民間版設計圖離譜的接不合的問題)
這樣的風險提高我不懂何以不需要去擔憂,何以不需要請王工程師出來說明、請第三方專業來審察。

從鐵工局的風險標準來看民間版的方案就是會徵收到西側土地,也從來沒人擅自說自救會的人說會徵收西側
而是論壇當天這個方案一出現,除了鐵工局的此番話外,事後網路上的討論自然也發現西側居民可能愈來愈難置身事外
這才是對自救會存有質疑的人希望自救會可以自清的原由

汪孝忠 提到...
作者已經移除這則留言。
汪孝忠 提到...
作者已經移除這則留言。
汪孝忠 提到...

要看更專業的打臉嗎?
這裡就有囉
http://www.rrb.gov.tw/upload/documents/projects/20130304_172416.76798.pdf

蠻令人好奇律師您所謂的質疑自救會版本可不可行等於質疑鐵工局計術規劃不可行的依據到底在哪裡?
說穿了你不也是自救會說什麼認為是什麼?
寧可相信一個沒有土木技師資格的王工程師片面之詞
而不去信任或參考具有土木技師資格或更專業學者的意見


術業有專攻
您自己也承認自己土木專業知職有限
但你何以肯定「王工程師只是把東移路線改成與現在路線軌距相同的臨時軌,而將鐵工局規劃的地下化工程搬回原有路線下方施工」這兩句絕對無誤?
是不是更該查清楚事情真相而非聽信片面之詞?
更遑論王工程連個土木技師證照都沒有...怪醫黑傑克乎?

而且說穿了
王工程師和陳發言人
到現在沒有回應任何關於自救會方案的質疑
這是負責任的態度?

比起鐵工局版本的詳細數據
自救會版本只有那虛無飄渺的"約"、"大概"、"較多較少"請問這樣要如何說服別人去信任自救會的版本?
且對徵用一樣會拆到東側居民房屋這件事避而不談
緊鄰施工地的西側居民安全也僅用一句"不會拆到西側帶過"
提出平面圖也僅僅只有火車站商業精華路段300m的範圍
請問這樣要如何說服別人自救會的版本較好?

過客 提到...

詹律師您好。您回覆我的言語,讓我覺得非常不受尊重。我花費很多時間寫的文章就這樣輕描淡寫的帶過。以後就不發問來擔誤您寶貴的時間了。

今天您不是跟大官在說話,而是跟平民百姓在做溝通。我真的覺得最基本的尊重都沒有。以一句沒有很多時間忽略了大多數質疑的部份。我講了很多意見與看法,沒時間就可以把一些關鍵的地方忽略掉,這是最後一次發言了,避免耽誤您這位最講究”人權”的律師寶貴時間。

我知道您對於土木工程方面的專業知識並沒有那麼深入。所以上一篇回文跳過了很多工程面的探討與質疑。探討這些東西可行與否就交給鐵工局和王工程師吧。但還是無法忽略民間版設計方案未經第三方的審核及認可的事實。

錢能解決的都是小事,自救會能花錢包遊覽車北上抗議。而該花在刀口上,請第三方審核民間版設計方案卻沒錢? 沒錢請第三方審核,須募集多少經費大方攤開來說,以台南人這樣富有人情味的地方會辦不到嗎? 這中間充滿太多矛盾,才會讓我這樣旁觀的人不由得想說幾句話。

我知道您對於人權與法律這部分是非常專業的。我在上一篇回文當中,針對最起碼基本的人權(自救會人身攻擊的言論)與政府採購法中的替代方案(法律問題)提出指教。這些對您來說應該都是小菜一碟的程度。但為何沒有針對自救會某些人士對於不同意見的人士就可以提到父母,請問律師這是很有禮貌的行為? 另外在請教鐵工局與自救會版本無法妥協之下,請王工程師去投標去施工又有何不合理之處,還請律師指教。

最後對於您提出兩點說明部分簡略的回答,避免您沒時間看完。
1.規範&設計都是經過歷次修改才會越來越好。就以鋼筋混凝土規範來說,我學生時代還是剛修訂的新規範,短短幾年又改版了兩次。目的是越修越嚴謹,越修越安全。
鐵工局廢棄掉舊有方案,不令人意外。再者,設計方案牽一髮而動全身,不是簡單一句原有路線下方施工就可以解決的。

2.我挺台南鐵路地下化粉絲團 引用2/6論壇,(1:04:05)的地方鐵工局 周副局長質疑民間版工法會拆遷西側。這部分會議記錄記載的很清楚。粉絲團並沒有不明就裡的亂說話。在會議當下為何自救會沒有立即反駁?(可以看之後的那個編按)要責怪也是要責怪鐵工局並非責怪粉絲團吧。
至於軌距部分的問題,還是交給兩造雙方去處裡探討論吧。

feijane 提到...
作者已經移除這則留言。
feijane 提到...
作者已經移除這則留言。
momo 提到...

我能理解律師不懂工程,我更相信詹律師連王偉民工程師的設計圖看都沒看過,因為根本沒看過,才能如此吹捧。

試問詹律師若您幫企業和企業之間做商業談判,而對方只拿出寫了一半的契約書,不讓您看到其他內容,然後要硬是要您買帳,詹律師您會願意嗎?

詹律師,您到底知不知道王工程師目前只畫出四張圖?他提出的圖只有鐵路地下化的300公尺範圍(全長7.55公里),根本無法看見自救會規劃案全貌。詹律師...300公尺耶!!學校操場都比您們的規劃長耶。

而且明明是比例尺一樣的圖,兩張地理上相鄰的圖卻合不起來,往西側凸了出去,這凸出去的西側部分,正好和鐵改局指稱王工程師的設計,得同時徵收西側,完全不謀而合。真的不是有人要汙衊他,是他自己畫的啊!

更誇張的是,這四張圖中,少了台南東門段,這段其中有一部分,軌距在地下化路線中最窄,只有9公尺;好死不死這正是鐵工局「汙衊」自救會規劃案會導致徵收西側的重點區域。

嫌疑犯說有人誣賴他,然後提出的不在場證明都無關緊要,就是最關鍵的可能作案時段卻提不出來。詹律師,請教這個時候,中立的陪審團該怎麼判定呢?

這樣殘缺不全的資料要說服廣大沿線鐵路居民的安危絕對不受影響?更遑論王偉民工程師並沒有技師執照,而且缺乏鐵路規劃經驗。

我們小市民不是反對,是害怕啊,民眾活在恐懼之中。請律師保證我們的人權,在左打鐵工局、右打反對民眾前,請您的夥伴王工程師提出完整的規劃案吧。

ffmuteki9 提到...

律師律師,我在反臺南鐵路東移的臉書粉絲專頁的發言權限數次遭到箝制,留言內容亦無抹黑栽贓等不實資訊。請問怎麼辦。

獨立蒼茫 提到...

轉貼自「我們甚至失去了黃昏」Blog,【立足】文章回應文
http://gaea-choas.blogspot.tw/2013/03/blog-post.html

其次,愛老屋、護家園,我不覺得他們的訴求有錯,她們的訴求是基於這樣的前提才進行,但如果「真的為了公共利益非拆不可」,她們願意被徵用,這是兩個層次的問題,請勿混淆。

第三,現在自救會提出的已經不是潛盾工法,而是明挖覆蓋,這個工法在台南市政府自己舉辦的工程技術論壇中,已經得到確認,如果你真的有看該集我們的島,應該可以知道才對。
  對於保護古蹟一事,鐵改局已經強調多次,周副座也說過,新的工法可以避免古蹟受損,也因此,當自救會同樣提出明挖覆蓋的工法的時候,我不理解您發問的酸意從何而來。

第四,現在居民已經同意明挖覆蓋,所以不要再一直講潛盾的事了,我不是東區的居民,你來跟我吵也沒有意義,我的報導觀點只有一項,徵收案是否符合土地徵收條例的最小侵害、最後手段。
  也就因為土地徵收條例這樣規定,不管未來這塊八公尺的到底要做什麼,是否有開發,或僅是綠地,它都得符合法律規定。但台南市政府與鐵工局現在提不出論證,這才是問題。

第五,關於你質疑王工程師提出的這一段,我覺得非常好,這也正是為什麼需要擴大討論的原因,徵收案啓動之前,原本就需要聽證會,但政府修法時故意遺漏,律師詹順貴便建議市長賴清德進行,您或其他居民有疑慮,依照民主的精神,應該去建議政府啓動行政機制讓所有關心的民眾瞭解問題所在。

第六,居民說沒跟他們討論,並不是不知道會開這個會,而是日期沒有確定。我很疑惑,抓著這些無關此案是否違反土地徵收條例精神的細節窮追猛打,對雙方有好處嗎?

DW 提到...

http://justice-rail-underground.blogspot.tw/2013/03/blog-post_22.html

根據先前報導,詹律師您也有出席,可否請詹律師向大家說明一下當天的詳細狀況跟陳述內容?